記録はこちら常任委員会記録（平成27年） | 函館市

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午前10時02分

○_{委員長（工藤} _恵美）

・開会前だが、小山委員が公務のため欠席するのでお知らせする。

午前10時02分開議

・開会宣告

・議題の確認

１函館市人口ビジョン（案）および函館市活性化総合戦略（案）について

・議題宣告

・本件については、本年６月に理事者より地方版総合戦略策定に向けたグランドデザインの内容の説明があり、この間の４回にわたる函館市まち・ひと・しごと創生推進会議を経てできあがった函館市人口ビジョン（案）および函館市活性化総合戦略（案）が９月24日に開始したパブリックコメントの実施にあわせて当委員会に参考配付されたところである。当該案について、担当部局から説明を受けたいと考えているが、各委員においてはいかがか。（異議なし）

・理事者の出席を求める。

（企画部入室）

・皆さん資料はお持ちか。それでは資料についての説明をお願いする。

○_{企画部長（種田} _貴司）

・９月24日にパブリックコメント手続を始めさせていただいている函館市人口ビジョン（案）および函館市活性化総合戦略（案）についてその概要を担当の横川参事のほうから説明させていただくが、どうぞよろしくお願いする。

○_{企画部参事３級（横川} _真奈美）

・資料説明：函館市人口ビジョン（案）および函館市活性化総合戦略（案）

（平成27年９月24日付企画部調製）

・お聞きのとおりであった。ボリュームのある内容である。さらにこの場で企画部に確認したい点があれば発言していただきたい。総合戦略であるので各部局、全部局にまたがっているので、企画部で答えられる範囲でお願いしたい。

○_板倉 _一幸委員

・少し人口ビジョンについて確認させていただきたいと思う。人口減少問題、単純に人口が減るということの本質がかなり複雑にいろんなものが絡み合っているから、これが原因だとか、こうすればよくなるとかっていうのがもちろんないというふうに思う。それはこれからいろんな場面でそういった議論がされていくんだろうと思うのだが、まず最初に我々に初めて人口ビジョンのイメージが配付さ

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れて少しどういった議論を進めていくのか、そういったイメージを我々も見て、いろんなことを考えてきたのだが、今回のこの人口ビジョンの案として配付されたが、その位置づけというか、改めて確認をしたいのは、人口減少対策として人口ビジョンというものを策定しているのか、あるいは、その人口減少がこれからこういう形で進んでいくんだからどういうまちをつくっていくのか、あるいはどういう政策や施策をもっていくのかとこういうようなことを考えるための一つの我々の資料というのか考えというのか、そういうものを持つためのものなのか、その辺のところはどうなのか。

・この人口ビジョンは基本的に国のまち・ひと・しごと創生の流れに基づいて作成しており、本市としてはこのなかなかとどめることができない人口減少対策を今後どういった形で進めていくかという上での市としての指針という形で取りまとめたものである。

・国の方針というか考えは別にちょっと置いといて、国がどういう方針を持とうが市としては人口減少問題に対してどういう対策をとっていくのか、考えを持っていくのかということは考えていかなければならないわけだからそこは一つ置いといて、ただ、今お答えになったのは人口減少対策としてということは、人口が減らないようにするために人口ビジョンをつくったわけでは、私はないと思っている。人口が減っていくということを前提にどういったまちをつくっていくのかとか、あるいは活性化をしていくのかというようなことなんじゃないのかなというふうに思ったのだが、その人口減少対策という言葉の意味なのだが。

・人口減少対策ということで、日本全国で人口減少が進んでいる中、なかなかこの人口減少という流れはおっしゃるようにとめられることはできないとは思うのだが、その中でも本市が活気にあふれてにぎわいのあるまちをつくっていくためには、この人口減少を少しでも緩やかにしていこうということがまず第１になっており、その人口減少を少しでも緩やかにしていくための方針として基本的な取り組みの方向をこの４つの視点というふうに設定したものである。

・その話はまた今、もう少し詳しく申し上げる。それで、最初に、７月に人口ビジョンのイメージが配付をされて、それから創生会議、６月だったか、（「はい」と横川参事３級）創生会議でいろんな議論をされて、今回、案として提案というか示していただいたというふうに思うのだが、その中でどんな議論がなされてこういった案になってきたのか。イメージとまた少し中身の違うものがあるというふうに思うのだが、その議論の中身というか、その結果どういうふうになっていったのかということについて少し教えていただきたい。

・函館市まち・ひと・しごと創生会議について、本年６月から９月にかけて全部で４回開催している。１回目の会議では地方創生に係る経過や制度についての説明をしたほか、地方版総合戦略に向けたグランドデザイン等について説明し、第２回目と第３回目の会議では、各委員が３つのグループに分かれてテーマを設定し、グループワーク形式の議論を行っている。第４回目ではそういったグループワークでの議論を踏まえて人口ビジョンと総合戦略の素案をお示しして、その内容について各委員会か

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ら御意見をいただいている。第２回目の会議では函館の良さの洗い出しのほか、函館の課題について議論を行っている。人口ビジョンの16ページをごらん願う。こちらに推進会議による函館の良さに関する意見のまとめということで各委員さんからいただいた御意見を記載している。また、第３回目の会議では将来の人口減少により函館のまちに及ぼす影響ということを議論していただき、その課題解決に向けた取り組みについて議論を行っていただいている。こちらのまちに及ぼす影響については、同じく人口ビジョンの11ページの図３－２に記載している。また、第４回目では交流人口に係る考え方やその取り組み、また子育て支援等について御意見をいただいており、その中で反映できる部分についてはできるだけこの総合戦略・人口ビジョンの中に盛り込んでいるところである。

・具体的なその中身として、例えばシミュレーションは、当時イメージのとき４つシミュレーションを立ててこういうふうになっていくというふうにあった。今回の案ではシミュレーションが３つのシミュレーションになっていると思うのだが、その辺は４つから３つになったというその意味合いというか、それは何かあったのか。

・人口シミュレーションについては、数字の設定方法によってかなりいろいろな形で推計ができるものであるから、今回、人口の将来展望をお見せするに当たって一番わかりやすい形でということで、最もよい状況で人口が推移した場合、最も悪い状況、現状のままというのを最も悪い状況というふうに考えたのだが、最も悪い状況で推移した場合、また、その中位の推計ということで３本お示しすることとしたものである。

・このシミュレーションをする場合に例えば出生率だとか移動率だとかっていうのは仮定として、そうしたらこうなるというその仮定の確率性っていうのはどうなのか。

・人口の推計に当たっての仮定の確実性ということだと思うのだが、なかなかそこが確実かどうかというのは非常に難しくてあれなのだが、今回の推計に当たってはコーホート要因法という統計を使っており、それは国で使っている要因法にもなっており、前回の総合計画の新総合計画の中でも同じくコーホート要因法を使っており、ほぼ推計的には近い数字となっているので最も信頼できる推計方法だというふうに考えている。

・これは何と言うかシミュレーションだから、そういう仮定に基づいてこういうようになっていくだろうと。その仮定でいろんな施策が行われて、さらにまた数字が結果として変わっていくと、こういうことになるのだが、ただ、これ一般に公表される、されてるわけだから、本会議でちょっと質問させていただいたけれども、例えば13万人の人口というとどういうイメージなんですかって言ったら、そのときには財務部長は、あまり名前出すとあれだろうけれど、現在の小樽市のような規模だと、こういうようなことをおっしゃっていた。だから、出すその数字というのは、やっぱりそれ自体がひとり歩きというか、こうなるんだというふうになっていくと思う。だから、シミュレーションする場合でも、あるいは、将来がどうなっていくかということを考える上でもできるだけその確率性というか、

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その数値そのものについてのしっかりとした、やっぱり将来的な見通しというか、そういうものを持たなければならないんじゃないかというふうに思う。で、その例えば合計特殊出生率が2.07、これが果たして可能性があるのかと言えば、私は可能性はほとんどないんだろうと思う。どうすればそうなっていくのか。もしわかれば少し教えてほしいのだが、この中にも出ていたけれども有配偶率とかそういうものがあった。その未婚率だとか、こういう率、あるいは生涯未婚率というような率だとか、そういうものもあって、これはどんどんやっぱり高くなっているわけである、昔から見ると。そういったその流れの中で出生率が上がると、まあ出生率は何というか率だから母数がふえようが減ろうがそれは率としては上がるという可能性はもちろんあるのだが、数字そのものは下がっていくわけである。出生数という数字でいくと。そうなると人口は当然減っていくというふうに思うのだが、その出生率の2.07というものの現実性だとか、あるいはその移動率、これも転入と転出のバランスがとれる、要はそれがゼロになるということだから、そういうことがゼロになる可能性というか。それから希望出生率も1.99だという算定をされたようなのだが、希望出生率と実際の出生率にはやっぱり大きな差があるわけだから。そういったような数字を出してそのシミュレーションをするのは結構だが、しかし、我々はじゃあどこを見据えてこれからのまちづくりを議論していくのかと、そういうことを考えていかなければならない責任ももちろん一方であるわけだから、その辺の、要は確率性と言ったら変だけれども、そういった見通しというかそういうものについてどうなのかということを少し我々も把握をしていかなければならないなというふうに思っている。その辺のところを今、申し上げたようなことについてはどうか。

・今回、人口ビジョンということで上位、中位、低位ということで３つの数字を出させていただいたのだが、例えばこれまでの総合計画等は目標人口ということで今の計画だと28万人とかということ、一つの目標数値を定めてそれに向かって施策を進めていくということであったわけだけれども、今回、国の動向もあるが、やはり一つのものに数字に目標を定めるということではなくて、やっぱりこのままいってしまうと、例えば2040年、17万8,000人なり、2060年、11万4,000人になってしまいますよと。それをいかに緩やかなものにするかということで、仮に、現実になるかならないかということもあるが、出生数を希望出生数の1.99なり、あるいは2.07に設定する。あるいは人口移動率をマイナスをプラスにしていくというようなことで高位推計、本当にこれ以上ふえることはないだろうというところで15万 1,00 0人なりという数字を設定をさせていただいて、この幅の中で函館市の人口は推移していくでしょうということをお示しをさせていただいているわけである。だから、ある意味その幅を持った推計をさせていただく中で、ただ、今の現状の28万人なり27万人を維持するということは、これはもう現実的ではないんですという危機感を共有しながらこれからのまちづくりを一緒に進めていきましょうと、こういう趣旨なわけである。ということで、低位と高位の間の中位というものも目標としてお示しをさせていただきながら、希望出生率がかなえられて、移動率がこれまでの最高値を示せば中位推計ということになるので、下位にもなりたくない、でも高位を目指しながらも高位はなかなかかなり、転落していくのは事実である。だからその範疇の中でいかに施策を組んでいけるかということで現実的な事業展開も考えながらＫＰＩということで、今回は重要業績評価指標という数値目標を持ちながら、先ほども説明させていただいたようにＰＤＣＡサイクルで毎年検証をしながら改訂をす

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るものは改訂していって施策を展開していこうと、こういうことであるので現実にじゃあ2.07になるのかならないのかと言われると、函館市単独だけの問題ではなくてやっぱりこれ全国的に、よく言われるがフランスなりスウェーデンなりが2. 0を超えるような、国としていかに施策を展開していくかということにもかかわってくると思うけれども、それが全くないわけではないと思っているので、地域としてもできるだけのことはやっていきたいということで今回案をつくらせていただいている。

・わかった。個々の具体の問題はそれぞれまた、施策にかかわっては議論する場があるので、それはそれでいいと思う。１つだけさらに確認させていただきたいと思っているのだが、この人口ビジョンにも雇用の場の確保の問題が書かれているけれども、統計と言うのか、そういう調査の中で収入との関連性っていうのがよく言われていて、例えば収入が100万円未満だと結婚をするという意向が３割、それから300万円から500万円くらいになると６割、それ以上になると７割結婚しようというふうに言われているのだが、その市内のやっぱりそういった雇用の場、あるいは収入の確保、そういったものが大きくこの少子化を解消していく前提になるというようなことが考えられるというふうに思うのだが、その辺のところについてもこの創生会議の中で、あるいは行政の中で議論をされてきているのか。

・収入と結婚意向との関係性というお話だが、推進会議の中ではそういったお話は出ていなかったのだが、市民アンケートを行った際にやはり結婚への支援として雇用の確保といったようなものがかなり上位に来ているという結果にはなっている。

・わかった。あくまでも人口ビジョンと言ったら、これは作成された皆さんに対して失礼になるからあまりそういう言葉を申し上げるべきではないのかもしれないが、人口がどういう形でこれから推移していくのかというのは、当然おっしゃったように日々、検証しながらやってかなきゃならない。何が必要なのか、何が足りないのか、どこをどう動かすとどうなるのかというのは、これは実際にいろんな取り組みをされて決まってくるだろうというふうに思うので、それはこれからも我々もしっかり見させていただきたいなというふうに思う。それで、これ総合戦略も続けていいか。

・はい。

・この人口ビジョンと総合戦略という形になるわけだけれども、前に本会議でもちょっと質問させていただいたのだが、従来の市政執行方針に、これはグランドデザインの説明をいただいたときの委員会だったかもしれないけれども、市政執行方針でも４つのテーマ、交流人口の拡大、若者の雇用創出、少子化対策、高齢者の安全・安心というようなことが言われてて、これが地方版総合戦略の基本的な方向性と重なる。これは別に総合戦略でなくたって毎年言ってることじゃないかというようなことを申し上げたことがあるけれども、改めて今回この総合戦略だが、私がなぜそういうふうに申し上げるかというと、従来から毎年市長から市政執行方針としてこういうことをやりますと、あるいは将来に向けてもこういうようなことが必要ですというようなことを説明をいただいて、私はお聞きをしている。しかし、改めて総合戦略という形で国がそうだということもあるということは十分承知をするが、

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総合戦略として取りまとめをされる、そこにやっぱりこれまでの検証を踏まえてさらにやっぱりこの人口問題をなんとか改善をするというか、どういうまちをつくるかというために役立てるための戦略というか、そういったものがあるんだろうというふうに思うのだが、その辺の違いというか、その辺はどうなのか。

・市政執行方針とグランドデザインと今回の総合戦略の関係性についてのお尋ねであるが、今回この総合戦略の４ページの中に上の図になるが、ビジョンの基本的な視点と総合戦略の基本目標との関係図というふうに記載しており、これは基本的にグランドデザインを踏まえて作成している。また、グランドデザインも市政執行方針にリンクするようにはつくっており、人口減少問題という問題の解決に向けて同じく交流人口の拡大、若者の雇用創出、少子化対策、高齢者の安全・安心というのも市政の課題の中でうたっている。地方版総合戦略はこうした地域の人口減少に対して基本的な方向性や具体的な施策などを盛り込んで、さらに今回はＫＰＩといった基本目標、目標数値も掲げた中で実行して検証して、さらに改善策を検討していくというような評価と検証のサイクルもきっちり定めて実行性のある計画にしていこうというふうにしているもので、それぞれリンクしているものであって、これを実行していくことで人口減少に少しでも歯どめをかけようということで作成したものである。

・基本的なことを聞いて大変申しわけないのだが、人口減少対策のために総合戦略がある。人口減少対策だけのために総合戦略があるのか。それとも函館市の、総合計画これからつくられるけれども、そういうための短期間の戦略なのか、その辺のところはどうなのか。

・総合戦略は基本的にこの５年間、平成27年度からの５年間で人口減少対策を進めていこうというふうにするものである。

・私は総合戦略だから単純に人口減少対策だけのためではなく、そこには、その地域の活性化が図られれば人口減少の対策にもなる、あるいは、新たな産業が創出をされ経済が活性化をすれば人口減少の対策になると、こういうことであれば全てが人口減少に帰結をしてしまうということになるのか。市の施策そのものは全て、というふうに考えていいのかどうか。もう少し広い範囲でのものを包含をした戦略というか考え方だというふうに思っていたのだが、そうではなくて人口減少対策に限定をした戦略だというふうに考えていいということなのか。

・この今回お示しをしている総合戦略は法に基づく戦略ということになる。この法、まち・ひと・しごと創生法という法に基づいて地方自治体でつくっているわけだが、この法の趣旨からすると人口の減少に歯どめをかけるべく各自治体でも戦略をまとめようということであるので、全ての行政課題が人口につながらないわけではないのだが、もちろん強い弱いの関連性の問題はあるけれども、全てが関係ないと言うことは申し上げないが、例えば、平成28年度に策定を予定している総合計画の中では防災だとか、あるいは行革だとか、あるいは他には土地利用だとか、そういったようなものが総合計画の中に入ってきているけども、今回はさほど人口への影響ということが弱いだろうということで今

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回の総合戦略には載っていない。だから総合戦略という、総合ではあるが、これはあくまでも国の法では、まち・ひと・しごと創生のための総合戦略ということでの枠組みの中で今回つくっているということである。

・わかった。私は、だから冒頭申し上げたように国は国の方針で各自治体に、今、総合戦略をつくれと、人口ビジョンをつくれと、こういうふうに言っているが、それは国の方針、考え方で、我々は個々の地域、函館市がこれから将来にわたってどういうまちをつくっていくのか、あるいは人口対策をどうとっていくのか、こういうようなことを考えていく必要があるし、そうしていかなければならないと。だから国に対して提出するときは国のメニューというか国の方針に沿ったものでいいのだが、しかし、実際に市としては、一自治体、地域としては地域のためのもの、地域のためのものっていったら人口ももちろんそうなのだが、そうではなくてもっと広い範囲というか、そういうような形のものをつくっていってもいいのではないかという考えである。だから、そう申し上げた。それで、そうするとこれは部長がお答えになることではないのかもわからないが、そうすると例えば先ほど申し上げたように市政執行方針と今回のこういった総合戦略との関係っていうのは先ほどおっしゃったが、ほぼ毎年、市長の市政執行方針はここに書かれているようなこと、人口減少に対策にかかわっては総合戦略に基づいた取り組みをしていきますというような１行あれば足りるということになる。それが包含されているということになるのだろうというふうに思う。具体的なことで少しできればこうしてほしいなというのがあるのだが、それは総合戦略の15ページに観光客受入体制の整備というのがあるが、観光客の受入体制はしっかりやっぱり整えてほしいという思いはもちろんあるが、ここにある例えばＷｉ－Ｆｉ環境の拡大の促進事業などは観光客だけではなくて市民もそういった恩恵というかそういうものにやっぱり深く携われるような、できれば私は函館はＷｉ－Ｆｉシティだと、どこ行ってもＷｉ－Ｆｉ環境整っているというような環境を整えていくべきだというふうに思うのだが、その辺のところの考えというのはどうなのか。

・確かに無線ＬＡＮの環境整備というのは市民の生活にも非常に利便性があるものなので今後の検討課題というふうにさせていただきたいと思う。

・それを一つの売りにして交流人口の拡大だとかそういったものが図っていけるのだろうと私は思っている。だからこれは５年間この戦略の期間というのがあるのだからその期間内に実現してほしいと思う。それから情報発信にかかわってなのだが、今、特に若い方々はツイッターだとかフェイスブックだとかラインだとかいろいろ即効性のある、善悪いろいろあるが、即効性のある情報媒体を使って情報の発信、あるいは情報の収集をしているわけである。だから、できればこの戦略の大きな柱にそういった若い方々に対する情報発信、若い方々でなくても私もフェイスブックだとかブログだとかいろいろやっているから若い方々に限定されると困るのだが、そういったものを目標だとか、あるいは基本的な戦略だとか、そういうものに据えてほしいというふうに思うのだが、それはどうか。

・総合戦略の基本目標の２の中でも子どもたちと若者の未来を拓くというふうに基本目標としてお

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り、その中で11ページであるが、若者の交流の場の提供ということで施設の整備等ということで記載しているので、この中で何か板倉委員おっしゃるようなことができないかどうか検討してみたいと考えている。

・少しそのイメージが違う。交流の場の提供、もちろん情報というソフトは場の提供でももちろんあるわけだけれども、しかし、実際に集う場だとかそういうことではなくて、発信をしていくそういった機能というか、そういうものをもっとやっぱり強化をしていくということが必要だと思う。さっきのＷｉ－Ｆｉの問題もそうなのだが、そういうことで函館というまちを日本全国に発信をしていく。そのことで交流人口ももちろんふえるだろうし、新たな産業につながっていくかもわからないし、そういったものを戦略の施策の一つというような考えではなくて、戦略の基本的な考え方の中に据えていくべきでないかというふうに思うのだが。

・若者に限らずということでもあるので、基本目標の２というよりは基本目標の４のまちの魅力をさらに高めるの中で位置づけていったほうが、今のお話の趣旨に合うのかなというふうに思っている。函館からどんどん魅力を発信していくということであるので、観光ブランド力の強化の中の一つの位置づけということも可能なのかなというふうに思う。函館の魅力を発信していくということで。ちょっとその辺、所管部局とも相談をさせていただいて今回の案の中で表現可能なのかどうか、あるいはそれこそ改訂の段階で盛り込むことになるものなのか、その辺ちょっと担当の部局とも相談をさせていただきたいというふうに思う。

・わかった。観光だけでなくて、例えば企画部長が前部長時代に手がけた福祉コミュニティエリアだとか、これは単に一つの事柄にとどまらず多くのいろんなことに関わってくることだというふうに思う。そういったものを発信をしていく、あるいはその情報の一つのきっかけになるような、そういうものがやっぱり必要だというふうに思う。そのことが特に若い方々が函館に対する魅力を知る、あるいはそこに新たな価値を見出していくというようなことができるんだろうというふうに思うので、ぜひ検討をしていただきたいというふうに思うのでお願いをして、私、終わる。

・他に発言ないか。

○_茂木 _修委員

・端的にすぐ終わる。ちょっと確認だけさせていただく。まず、ミスプリント。５ページの・・・

・どちらであるか。

・人口ビジョンである。

・人口ビジョンの５ページ。

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・労働人口、この表の中にある数字、2005年、昭和17年になっている。これは平成17年ではないか。

（「はい、済みません」の声あり）それで、当市の人口減少の要因、これきょう初めて見てちょっとあれなのだが、１つは20歳から24歳及び25歳から29歳のこの女性が著しく減少をしているということなのだろう。それから、そのことが特殊出生率が増加しても必ずしも出生数が増加しないということと、もう１つは有配偶率で、要するに20歳から24、25から29歳また30から34歳までのこの率が他都市から比べると低いということが２つめで、人口移動もこれを見ると男性のほうが転出が顕著にあらわれていると。近年は20歳から24、25から29歳の転出超過は増加傾向にあるということが当市の人口減少の主な要因だという認識でよいか。

・今、委員おっしゃったとおりである。人口減少の要因については総合戦略の３ページになるが、若年層を初めとする転出超過、合計特殊出生率の低下などに伴う出生数の減少、またもう１つ、高齢者の死亡数の増加というのも大きな原因の１つとなっている。

・それで高齢化率、ちょっとこの表を見てもわからない。例えば21ページのところで社人研の推計が 2060年度で45.12％になっているのだが、低位の推移でいくと48.08％ということで、たしかこの低位の条件っていうのは現状のまま推移するっていう仮定の計算でなかったかなと思うのだが、この差異というのはどういうことなのか。

・この差異については、まず社人研の推計というのが移動率をある一定期間で半分になるというふうに仮定している。なので移動率が半分に・・・

・済みません、マイク近づけて。

・済みません。移動率が低位推計よりも低くなっていることから若い方の移動が少ないとなっており、そのために結果的に高齢者の率が多くなるというふうになっている。

・もう１つ、細かい話で申しわけないが、この表の中で2035年から2040年の間に高齢化率がどの推計も急激に上がっていくのだが、これはどういう要因なのか。

・この時期に第２次ベビーブーマーが高齢者になるということで数が急激にふえている。

・わかった。それとさっき御説明あったかと思うのだが、ちょっと確認なのだが、この将来展望の低位、中位、高位のこの中の人口の置換水準、2.07にこれを置くというこの2.07の根拠ってこれ何だったか。

・この2.07は国が設定している人口置換水準というものがあって、それが2.07になっている。人口置換水準というのは、一定程度、人口を確保できる合計特殊出生率ということで示されている。

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・わかりやすく言うと、お父さん、お母さんから２人の子供が生まれると２人が２人になるから人口は維持できることになるのだが、生まれた子供が再生産可能な年齢まで、お父さん、お母さんになるまでに至らないで生き残れるかどうかということで、２を超えなければ、2.0よりもある程度プラスアルファなければ２がずっと維持していかないという計算で設定されているものである。

・そこで、要はこの活性化の総合戦略、これらの施策を実施することでこの高位、中位、低位の計算をされた数値とこれらの施策とは数値上、別に整合性をとっているわけではないのだろう。どのように考えたらよいか。

・おっしゃるとおり、総合戦略に掲載しているそれぞれの事業が例えば合計特殊出生率を0.01上げるだとか移動率を改善させるというような根拠という考え方ではないのだが、ただ、現状のままでいくとこの緑の低位推計、 11万4, 000人となっていくものを、この総合戦略を実施することで少しでも中位、高位に近づけていこうという考え方で作成したものである。

・わかった。確認だけさせていただいた。

・他に発言あるか。

○_小野沢 _猛史委員

・何点かわからないところを質問させていただこうと思うが、まず人口ビジョンの21ページ、20ページに実績の最高値、移動率である、これ具体的にどういうことなのか。最高値という意味がよくわからない。

・ 20ページの四角で囲んでいる推計の考え方のところに３つめの点で実績の最高値というところをごらん願う。昭和55年から2010年までの国勢調査による５歳階級ごとの純移動率から最も高い値を抽出し反映させたものということで、それぞれの５歳階級ごとの純移動率、どれだけ階級ごとに移動したかという数値が出ているのだが、その中で過去の推移の中で例えば15歳から19歳の子供が20歳から24 歳になったときにマイナス20％でしたよと、それが今までで最もいい値でしたという、ちょっとマイナス20％は悪いので、例えばマイナス10％くらいでしたとなったときに、それを採用したという意味である。おわかりいただけただろうか。

・最高値って言うと一番数値的に高い。（「いい数字」と横川参事３級）それは高いというのはいい数字っていうことは逆に言うと低い、移動率が例えば20％よりも30％の方が大きい。最高値というのはその中で一番移動率が少なかった、ちょっと申しわけない、まだ理解してない。具体的に数字的に言うと、例えば今、20％とかおっしゃったけど何％。

・例えば純移動率の男性で、15歳から19歳の方が20歳から24歳になったときにどれだけ移動している

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かということで例えば1980年から1985年には約マイナス30％というふうになっており、この中で今の移動の中で一番いい数字というのが2000年から2005年でマイナス23％という数字になっている。これを最高値としてとっている。あと例えばプラスになるところで言うと20歳から24歳の方が25歳から29 歳になったときには19 90年から199 5年のときにはプラスの 0.2％という数字が出ている。これを最高値としてとるというような形になっている。済みません、ちょっとマイナスが多いものであるからちょっとわかりづらいのだが、基本的には数字の中で最もいい数字をとっているという考え方になっている。

・わかったようでまだ理解していない。それはある特定の年齢の方が５歳刻みで次の５年間どういう状態だったかということである。でも人口っていったら全体、ゼロ歳から何歳までいくか、百歳まで、もっといるかもしれない。これなると移動するってことはほとんどない、一般的に移動の率が高いっていうか移動する方が多い年齢層っていうのは15歳から25歳とか30歳くらいまでだろう、せいぜい、グラフを見てもそういう数値出ているが。そこら辺の数値をポイントに見ているということなのか、それとも全体のゼロ歳から５年ごとに、例えばゼロ歳から５歳の子が５歳から10歳のときまでにどれだけ移動したかと、それプラス、マイナス５歳から10歳の子が同じ土地に同じ５年間でどれだけ移動したかとかって全部それをプラス、マイナスして数値を出してるっていうことなのか。であれば、それはちなみに何％なのか、最高値っていうのは、全体で。

・今、おっしゃられたようにこの推計上ではゼロ歳から90歳以上まで全ての５歳年齢階層別に移動率というものを出している。その中で最も今まで、1980年以降だが、よかった数値としては2000年から 2005 年で50 歳から5 4歳の方が55歳から5 9歳になったときにプラスの2. 0％、あと同じく、同じ時期に 55歳から59 歳の方が60歳から 64歳になったときに2.0％というのが、男性だが、最も高い数字になっている。（「わからない、全体というのを捉えると」と小野沢委員）全体で何％というのはない。（「結局マイナスなんだよね、全体も」と小野沢委員）そうである。全体からいうとマイナスにはなる。

・そうすると今回、実績の最高値というのは具体的に今おっしゃった一番いい2000年から2005年までのある特定の年齢層はどう移動したかというところの数値を押さえてその最高値という前提条件としてそういう設定をしてというのは具体的にはそういうことだという、今こういう理解で、ちょっとごめんなさい、また理解できないとごめんなさい。

・年齢階層ごとに一番いい値をとったという形になっている。なので例えばゼロ歳から４歳の方が５歳から９歳になったときに数字がいくつか出ているのだが、その中で最もいい数字ということで最高値を、それぞれの年代のそれぞれの５年間の動きを見て、最もいい数字というのを最高値としている。

・少しイメージが湧いてきた。そうすると年次はそれぞれ違うけれども、年齢階層別に年次は違うんだという理解であれば、平均を出せって言っても無理な話、難しいだろう。わかった、そういう意味なのか。それで、先ほど茂木委員からも少し関連した質問があったと思うのだが、国立社人研の推計

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はやはり推計に当たってその前提条件として出生率はこのくらいになるんじゃないかとかということをいろいろコーホート法だったか、で計算しながらこれまでの過去の動きを見ながらこうなるだろうというふうに推移をして、上位、中位、下位ってやっぱりいくつかのシミュレーションをした中で、その研究所としてはこの場合中位をとってということでこういった人口推計を出している。市としていろいろ前提条件、出生率が1.99とかちょっと夢みたいな話だと思うが、それは欲しいなともちろん思うのだけれども、そういう前提条件、それから人口の移動率も前提条件を設定しながら上位、中位、下位という推計をされたのだが、その上で前提条件を変えればさらに中の中もあれば、下の下もある。その中で市としては今、国立社人研がこうなるだろうというふうに、この時点での判断としてはこういう推計しましたという市としての判断というのかな、現時点での。前提条件変えれば数値は幾らでも変わるのでそれだと推計にならないのではないかと私思う。なので、市としてはどう考えるかというところら辺はメッセージとして出していかないといけないのではないかと思うのだが、その辺の考えはないか。現状のままいけば下位ということなのだが、いろいろ頑張ってそうはならないですよと、それは確信をもってもうちょっと独自の数値を示すということはしないのか、できないのか。

・本当に仮定の数字であるので、さまざまな数字をどういう仮定をするかによっていろんな数字が出てくるのはおっしゃるとおりなわけだけれども、私どもとすると合計特殊出生率については現状の水準で、あるいは純移動率についても現状の水準でこのままいってしまえば2 060年、11万4,000人ということで、このままいけばこうなってしまうということを数値を出したところ、年齢構成的には変わるが総人口ベースでは社人研の推計と合致するということで、これを低位というふうに押さえさせていただいた。それで、先ほど申したように出生率なり移動率を本当にかなり背伸びした形で、人口置換水準までいければ15 万1,00 0人ということで、これを高位推計とさせていただいて、その中で中位とすると希望出生率なりこれまでの移動率の最高値を使えば13万 4,000 人ということで、中位推計とさせていただいているということで、必ずこれになるということを断言できるものではないが、このままいってしまうとこうなります、背伸びするとこうです、その間の範疇の中でいくんですと。ただ、どっちみち今の水準を維持するっていうことはできないということを共通認識として対策を進めていきたいということなので、こうやって今、2060年まで推計は出したけれども、こちらの総合戦略のほうは５カ年でまずいくと。急激な減少に歯どめをかけていくために戦略をつくるということであるので、この幅の中で戦略をまとめていただいているということで御理解いただけると。

・おっしゃることもわかる。ただ、市のスタンスとして今までも一生懸命やっていたわけである。いい加減にやっていたわけではない。いろんな対策を講じて積極的に取り組んできた。決して人口減少対策ということだけではもちろんないが、しかし、地域の活性化だとか要するに産業の振興だとか福祉の向上だとか、そういったもろもろのことはそこを意識しなくても一生懸命やってきたということは変わりがなくて、後で質問しようと思ったのだけれど結局今回の総合戦略も新しい特別のメニューはあるかというと今までやってきたことの延長線を再整理しなおしたということだと思う。なので、そういう市としてのこう近づけたいとかっていうことはもちろんそうあるべきで、そういう努力を惜しまないのだが、一生懸命やってもこうなるというのが現実ですと、その上で、その上で少しでも減

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少の率なり緩和するために頑張りましょうねということのほうが私はすっきりしていいのかなと。あまりここにこだわって議論しても仕方がないが、というふうに考えながら話を聞いていた。なので、一つ市の推計というのは現状のままでいけば、何もしなければっていうんじゃなくて、一生懸命頑張ってもこうなりますよというぐらいのスタンスはもっと色濃く出しても私はいいなというふうに思う。そのほうが正直である。その上で皆さん大変だと、さあどうしましょうかと、知恵を出し合って頑張りましょうということが私はスタンスとしてはむしろ危機感を持って皆で頑張ろうという意欲なりそういった雰囲気を醸成していくといったことにつながるんじゃないかなと考えながら聞いていた。最初にこのページのグラフを見て絶望的な書き方でもう少し長くとればなだらかになったものになってというふうに思ったりもしながら見たときに、わっと思った。このグラフが示しているような危機意識というものはもっとしっかり明確に出したほうがいいなということはあえて申し上げておきたいなと思う。それで、人口ビジョンの人口推計なのだが社人研よりも創生会議のほうが厳しく見ていたということである。その創生会議が社人研よりも減少の幅が大きくなるというふうに見ていた要因というのは先ほど茂木委員のほうにも説明されていたが、改めてそこら辺の推計の捉え方の違い、視点の違いというのはどうだったのかというところを説明していただけるか。

・社人研の推計では純移動率が一定程度縮小するというふうに推計しており、創生会議の推計ではその移動率が全く改善することなく現状のままで推移すればこうなるという推計になっている。その差がこの11万3,000人と９万5,000人という差になっている。

・その辺の考え方の違いというのはどういう理由なのだろう。社人研は人口の移動率はだんだんなだらかになっていくというか、でも創生会議はそうではなかったと。それは別に日本全国どこでも同じ物差しで見ているというわけではなくて、函館の社人研の見方の数値と、例えば青森の社人研と創生会議との見方の違いというのは全く同じ物差しで、同じ結果として人口はさらにこれだけ減りますよというようなパーセントも同じような、そういう捉え方をしているのか。その辺はどうか。

・基本的には考え方としては全国統一ということになっているかと思う。ただ、日本創成会議の考え方としては今後も東京への一極集中は続くということで、そういった意味で移動率は縮小しないで日本全体の移動数というので総和が一定になるように調整しているというふうにお聞きしている。

・私も報告書を結構真面目に読んだ。その中で函館の特殊な事情があるなと。創生会議から指摘された函館の特殊な事情というのは若年女性がどんどん減っているということである。そこが社人研とちょっと捉え方が違っている。そこで大分違うなというふうに私は受けとめて見ていた。20歳から39歳までの若年女性が函館の場合は減少率が非常に大きい。2040年までに60％くらい減少するのではないかとかっていうその辺の捉え方はあったように記憶している。時間がかかるのでやめる。若年女性がいなくなれば、当然、先ほどから議論になっているように再生産というのか、子供を産む層がいなくなるわけだから、当然人口の減少のスピードはさらに加速されていくということになる。その辺が社人研と創生会議との捉え方の大きな違いが、特徴があったというふうに記憶している。そこはもう少

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しシビアに捉えると、大体毎年20歳から 39歳までの女性が 1,000 人ペースぐらいで減少している。この七、八年ずっとこの年齢層の女性が1,000人くらいずつ減っている。どのような気持ちか。

・平成17年から平成22年の国勢調査の結果の差によると20歳から39歳の人口の推移で女性が５年間で 5,000人減っているというような状況になっているので、おっしゃるとおり大体年間1,000人くらい減少している状況にはなっている。

・そういう状況なので、函館は一律の物差しというか考え方、捉え方で物事を構成しているとはいえ、女性が減るということは当然生まれてくる子供の数も減ると。ちょっとくらい出生率が上がっても大した大勢には影響はないということだというふうに思う。ちなみにその層の、現在20歳から39歳までの女性というのは２万７、８千人か。何人くらいいたか。

・平成22年の国勢調査で３万673人になっている。

・それから５年たったわけである。それで毎年 1,000人減っている。そうすると、仮に３万人とすると２万5,000人。実際に２万5,000人までは落ちていないと思うが、このペースで減っていくと大変だなと思っている。そこら辺をどうするかという視点はやはり私はとても重要だなと思う。若年女性が転出していかないような、そういう仕事なり、あるいは結婚といったことに対する支援だとか、子育て支援だとかということは大変重要だと思う。もう少しその辺は危機感を持って取り組んでいただくように要望しておきたいと思う。大体人口の１割が20歳から39歳の女性である。３万人いたということは大体そのころ人口は約30万人くらいだった。他の都市に比べればちょっと多いが、その辺は危機感を持って取り組んでほしいと思う。

・それで、時間もないので総合戦略、これは人口減少対策だというふうに認識している。先ほどもお話ししたが、これまでも人口減少対策については一生懸命頑張ってきた。もちろん人口減少対策という視点からではないが、そういうことを意識し始めたのはこの５年とか10年くらいだろうというふうに思うのだが、これまでもやってきた。でも、なかなか歯どめがかからない状況で加速的にこれからは減っていくというふうに予想されている。それで、今回の総合戦略は、今までもやってきたのだが、改めて今までとは全く違う新しい発想でというところはどこか。

・今回の総合戦略については、昨年来ずっと人口減少対策ということで取り組んでまいったものをまとめて６月に皆様にお示しした地方版総合戦略策定に向けたグランドデザインに基づいて作成している。そのグランドデザインをもとに６月の補正予算において人口減少対策に係る新規事業というものも計上しており、それらを踏まえた上で策定しているということで御理解いただければと思う。事業の中には長年取り組んでいる事業も数多くあるが、例えばプロモーション活動だとか企業誘致といったような事業は地道に継続して行っていくことで人や物のネットワークが形成できたり、ＰＲ効果もこれから出てくるものと考えているので、目新しいものはないと感じられるかもしれないが、そういった事業を地道に行っていくことも重要だというふうに考えているので御理解いただければと思う。

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・おっしゃることはごもっともでよくわかる。長く時間をかけてしっかりと粘り強く、あきらめないで取り組んでいくといずれ成果が上がると私は思う。そういうことを期待したいと思う。それで新しいものはどれか。今まで全くこういったことはやったことがない、そういう事業というか施策はどれだろうか。何かあるか。

・平成27年の６月に補正予算で新規事業として予算がついているものであるが、例えば先ほど御質問のあったＷｉ－Ｆｉ環境の拡大といったようなものやＩＣカードの導入調査、こういったものを新幹線の開業を機にやっていこうというふうに考えている。また創業支援ネットワークの構築や小中学校のお子さんをお持ちの御家庭への入学準備給付金だとかマザーズ・サポート・ステーションといったような新たな事業も記載している。

・新たな事業といえば新たな事業だが、今までやってきた、考えてきたそういった発想なりの範囲内ということだというふうに私は思っている。だから今までとは全く異次元のというようなことを大臣がお使いになって、そういうことの知恵を絞って出してくださいというふうにやっている。なかなか今いろいろおっしゃったようなことだったり、難しいのは私もよくわかるのだが、もう少し何か知恵を絞って新たに加えていくような事業を企画、立案して実施してほしいと思う。それで、いろいろ具体的な数値も書いていて、個別の内容で質問したいことがいっぱいあるのだが所管外にもなったりもして、いろいろとまた別な機会に質問させていただきたいと思うが、例えばＫＰＩ、今後の施策の方向という一番最初の６ページ、すぐ最初に国内プロモーションの活動の強化というのが出てくる。今まで実績で平成 26年度年間19 回だったものをこれから、これ、単年で1 00回以上ということか、それともこの期間内で100回以上か。

・平成31年度までの５年間の累計で100回以上というふうに設定している。

・そうすると５で割れば年間20回だから今までやっていたことと大して変わらない。以上という言葉があえて付いているが、大して変わらないのではないかと思ったりしている。いずれも皆５年間でということなのか。次の海外プロモーションも平成26年度実績で13回を５年間で50回やろうということは、以上と一応書いているが、年間10回。今まで13回やっているが、これは減らすのか。

・おっしゃるとおり基準値を平成26年度としており、ＫＰＩが若干下がっている部分もあるのだが、昨年来、新幹線開業に向けてこういったプロモーション活動は非常に力を入れてやっていることから、平成26年度の数値というのが例年に比べて非常に高くなっている。そういったこともあり、一時的に平年より基礎数値が高くなっていることから数値的には低下に映るような部分もあるかとは思うのだが、総合戦略に記載の事業については各原部とも積極的に推進していきたいと考えているので御理解いただければと思う。

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・いろいろと個別にＫＰＩを見ていくと、もっと案件によっては積極的に、今の観光プロモーションについては新幹線開業ということで平成26年度積極的にやっていたと、今年度も結構積極的に動いていると思うのだが、他の事業は必ずしもそうは言えないものもたくさんあって、それも今までどおりである、大体見ていると。特段それをもっと積極的にしていこうとか規模を大きくしてとかというふうには見えない。余談だが、例えば大学の魅力の向上というところでは市が頑張ったってどうにもならない面もあるが、特に心配しているのは私学である。なくなってしまうのではないかと心配していた。どうやって支援をしていくのか悩ましい話ではあるのだが、協定か何かを結んでとかということもやっているようだが、それを実際にどう生かしていくかというのは具体的な中身で事業を委託するとかそういう積極的な取り組みもやはり必要になってくると思う。個別の内容をここに盛り込むということは難しいが何となく腰が引けているなと全体を見て感じる。もっと積極的に取り組んでほしいと思う。高齢者大学もちょっと人数をふやすとかという程度なのだろうか。希望は相当あると思う。あるいは内容の質的な向上を図っていかなければいけない。年寄りが集まって何か仲よく時間を過ごそうというだけだったら、別に町内会だとかそういう場なんて幾らでもある。もっと本当に大学にふさわしいような内容の質的な向上を、カリキュラムを高度に、専門的にというところら辺、要求は高いと思う。そういうところも根本的に見直していくとか、あるいは先ほど学童保育の話もあった。61 クラスふやす。それから放課後子ども教室もやはり同じだけふやす必要がある。触れていないが。なぜ学童保育は一生懸命で放課後子ども教室はさっぱり前に進まないのかと私は違和感を持っている。背景はある程度承知している、難しい事情があるのもわかっている。ただ、それはやはり皆さんちゃんと説明して理解し合って前へ進めていかないと、この状態を続けていくということはやはり非常に子供の体験格差だとかいろんな問題がやはりあると私は思う。全般にもっと積極的にとり組んでほしい。腰が引けてて、国が言うから仕方ない、何かやらなきゃだめだと。とりあえず今までやっていたことをざっと集めて網羅してつくってはみたけれどというふうに、それが限界といえば限界かもしれないのだが、そこを超えてしっかり取り組んでほしい。それで最後に、そういう意味でいけばこういった個別の具体的な事業も挙がっているのだが、予算をどれだけ確保するのかということが大きな問題になると思う。今までこうした事業について全部積み上げると予算は幾らぐらいになるのだろうか。例えば10 0億もないか、あるかな。例えばあったとすればそれを５割増しするとか、あるいは倍にふやすとかというぐらいの覚悟を入れてこの分野には集中的に取り組んでいく必要があるというふうに思うのだが、その予算確保、全体的に予算をどれだけふやして、それはとりもなおさず事業をどれだけもっと積極的に質、量ともに拡大して展開していくかということにつながるわけだが、その辺についてはどう考えているか。

・今後の予算については予算編成にもかかわることから、この場でのお答えは控えさせていただきたいと思うが、平成26年度の２月補正の中で、今回、国の交付金が付いたものであるからその中で拾った事業の金額は約２億 6,000万円程度となっている。今後もこういった事業を続けていきたいとは考えているがなかなか今の時点でこれだけ予算がつきますというふうにも言えないので、とりあえず今回のこの総合戦略に載せている事業については平成27年度の当初予算のベースでハード事業を抜かすと約30億円程度の事業がついているが、中には放課後子ども教室や企業立地条例だとかといった大き

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な金額がかかっているものもあるのでこういった大きな金額となっている。

・事業によっては予算もたくさんかかるものもあって、だから全体的に見ればそんなに予算ついていないって、裏返して言えばそういうことなのだと思う。なので、30億円をいきなり倍の60億円にしようっていったってそれはなかなか財政も厳しい状況なのは、私、理解しているからそうはならないとしても事業自体は庁内全部の部局にまたがるわけだが、やはりこの総合戦略を所管する企画部としてはここに掲げて前に進めようというその元締めである。責任ある立場としてはこれらに関連する事業は最低５割増しとかというくらいの目標を持ってやっぱりやらないといけないと思う。予算は分捕り合戦である。黙っていれば何もつかない。言ったからってつくものでもないけれども。でも、粘り強くそれこそ予算を確保するということはやはり次のステップで大事なことだと思う。その辺の決意表明を聞かせていただきたい。

・この総合戦略に今回例示として事業を登載して、などということで他にもいろんな事業がある中で、ここに記載させていただいたものを集計すると30億円ということで、今、お話をさせていただいているけれども、毎年予算編成を行うに当たっては企画部から各部に対して新年度の予算要求に当たってはこういったことを重点的に意識しながら予算要求をしてくださいと、で、予算査定に当たってもこういったことを主眼にして予算編成を行っていますと、こういったことで企画部から各部への通知を出させていただいている。今年度も近々、新年度に向けての作業が始まるので企画部から各部に通知を出したいと思っているが、それは当然、今回は人口減少対策ということでこの総合戦略を進めることを重点的に予算要求をまず上げるようにということで通知を出そうというふうに思っており、査定に当たっても当然これを最重点課題として函館市は取り組もうとしているわけであるから、予算編成に当たって私どもからも力強くお話をしたいというふうに思う。その中で当然新規事業が今回少ないのではないかという御指摘も今あったわけだが、この戦略はあくまでも平成27年度からスタートということなので、当初予算、６月補正も含めて新規事業をこの中に入れさせていただいているし、平成 28年度以降、新たな事業展開についてはその改訂の中で新たに取り組みながら戦略を進めていくというふうに対応していきたいと考えている。

・あまり箱物にはこだわらないで、やはり重要なのはソフト事業だと思う。箱物は民間も含めて資産が十分蓄積されている。これ以上要らない、極端なこと言えば。私、市民会館を建てかえるべきではないかと議論しながら。ないものをつくろうという話をしているわけではないので、そこは整合性あると思う。でも、やはりソフト事業は繰り返し粘り強く展開していくということが大事なことなのではないかと思っている。そういった点も含めて企画部の皆さん、函館の要は頭脳であるから、しっかりとこれからも取り組んでほしいなということを要望して終わる。

・このような時間帯であるが、予定されている方々はどれくらいいるか。

○_出村 _{ゆかり委員}

・私、一つだけ。

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○_紺谷 _克孝委員

・私も少しやる。

・では、このような時間帯だが続行する。

・専門的に特化した内容で今、この場にいらっしゃる方では回答はちょっと難しいかと思うが、なかなか私も福祉のほうの声を聞いて総合戦略の12ページ、市民の安全・安心の中の高齢者をはじめとする市民が安心して暮らすことができるまちづくり、この中で( 2)具体的な施策と重要業績評価指標ということで具体的な施策が出ており、これも国のほうから具体的に言うと今、要支援者と要介護者がいて、要支援者のほうは市町村のほうに移管していくというのがあと２年ちょっとくらいしかない中で函館市としてはまだ一向に指示が出ていないというか方向性が出ていない。で、包括支援センターの上の方とも先日話したばかりなのだが、国から地域ケア会議を推進していこうというような話があって、開催はしているけれども非公開のシステムであったり、後、現場の方がなかなか出席してこないだとか非常に問題が大きいなというふうに感じている。包括支援センターはこれから、今６カ所市内にあるのだが、10カ所にふえていくということに関してもどうなっていくのかだとか、あと２年間で果たして何も今、方針も打ち出されないままこのままどうしていくんですかということで、そこのトップの方も話していたのだが、その辺もＫＰＩとして平成31年までこういった介護保険事業の着実な実施となっているけれども、今の段階でそういうあと２年ちょっとしかないその要支援者についてもどうしていくのかということとか含めて、その他にもこういった高齢者対象の大学がどうのこうのとなっているけれども、先日私もちょっと質問させていただいた交流サロンの問題だとか、一生懸命やっている地域はやはりあるわけで、そこについてもあまり把握されていないというかそれ以外にも実はある。一生懸命やっているところ、石川町の地域だったりだとか、美原だったりとか。そういった実態を把握しているのはやはり包括支援センターの方なので、そういった地域ケア会議を年間何回やらなきゃならないみたいな国のほうの方針をそのままやってはいるみたいなのだが、非公開にしたりだとか、枠にやはりすごくとらわれている気がするということは現場のほうの方からも声が上がっているので、そういったことも御確認していただければと思う。

・確認。

・確認というか、早急にこの辺のほうはいろいろなことをやらなきゃならないことが多分、私も専門的に民生の常任委員会のほうに出たわけではないのでわからないのだが、年間これだけはやりなさいみたいな、そういったのはあると思うがそこの枠にすごくとらわれている感じがして非常にやりづらいというかやっていて意味があるんだろうかという包括支援センターの方の声も上がっているので、そういったことを、言い分は両方あるかとは思うが、やはり函館市の方がリーダーシップをとって司令塔となって引っ張っていってくれないと包括支援センターの方も動けないと思うので、そこの部分を確認して改善していただければと思う。

記録はこちら 常任委員会記録（平成27年） | 函館市

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